Δημήτρης Λιόλιος: «Όταν καταλάβεις με τι γέλασες, το παιχνίδι αλλάζει» | Interview

  

Το Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος φιλοξενεί στο Φουαγιέ της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών (7, 8 & 9 Σεπτεμβρίου 2026) μια από τις πιο συζητημένες και εκρηκτικές προτάσεις της σεζόν. Η «Στρίγγλα», σε μετάφραση, σκηνοθεσία και δραματουργική επεξεργασία του Δημήτρη Λιόλιου, φτάνει στη Θεσσαλονίκη μετά από μια θερμή και αποθεωτική υποδοχή από κοινό και κριτικούς στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά.

Βασισμένη στο εμβληματικό «Ημέρωμα της Στρίγγλας» του Ουίλλιαμ Σαίξπηρ, η παράσταση απογυμνώνεται από τα ιστορικά της γρανάζια και μετασχηματίζεται σε συμπυκνωμένο ψυχολογικό θρίλερ για δύο ηθοποιούς. Επί σκηνής, ο Δημήτρης Λιόλιος και η Αναστασία Χατζάρα επιδίδονται σε ένα αδίστακτο, λοξό παιχνίδι επικράτησης, ανατέμνοντας τις λεπτές γραμμές ανάμεσα στην επιβολή, την υποταγή, την ελευθερία και τη συμμόρφωση.

Με αφορμή το ανέβασμα του έργου στο 12ο Φεστιβάλ Δάσους, ο Δημήτρης Λιόλιος μιλά στον Γιάννη Τσιρόγλου για τη μεταμόρφωση του κλασικού κειμένου, την αμφισημία του γέλιου ως μηχανισμού ελέγχου, αλλά και για τις αόρατες μορφές εξαναγκασμού που διαμορφώνουν τις σύγχρονες σχέσεις μας.

 

 

-Στο σημείωμα σκηνοθέτη αναφέρετε πως ο αρχικός τίτλος που είχατε στο μυαλό σας ήταν «Φίμωση». Τι ήταν αυτό που σας οδήγησε από την έννοια της αποσιώπησης στον τελικό τίτλο και στα μυθικά ή λειαντικά πλάσματα που παραπέμπει η λέξη «Στρίγγλα»;

Η «Φίμωση» ήταν ένας τίτλος που στην αρχή περιέγραφε αρκετά καθαρά ένα κομμάτι από αυτό που σταδιακά περιορίζεται - η προσωπικότητα, η ταυτότητα, η ίδια η ελευθερία κάποιου, μέχρι να χωρέσει σε ένα σχήμα που έχει ήδη αποφασιστεί γι’ αυτόν. Στην πορεία, όμως, κατάλαβα ότι η λέξη έκλεινε κάπως το ερώτημα πριν ακόμη αρχίσει η παράσταση. Η «Στρίγγλα» αφήνει περισσότερο χώρο. Κουβαλά ολόκληρο το βάρος του σαιξπηρικού τίτλου, αλλά ταυτόχρονα έχει κάτι πολύ πιο ανοιχτό και αντιφατικό. Από τη μία είναι αυτό το σχεδόν μυθικό, απειλητικό πλάσμα που έχουμε κατασκευάσει συλλογικά κι από την άλλη υπάρχει αυτή η έννοια του εργαλείου που τρίβει, λειαίνει, εξομαλύνει μια επιφάνεια. Τι συμβαίνει όταν κάτι ή κάποιος δεν γίνεται αρκετά βολικός, αρκετά ήσυχος, αρκετά κανονικός για να χωρέσει στο κάδρο; Είναι πράγματι τόσο «στρίγγλα» όσο λένε ή απλώς αρνείται τον ρόλο που έχει ήδη γραφτεί; Κάπου εκεί βρήκαμε ίσως τον πυρήνα της δικής μας παράστασης.

-«Το Ημέρωμα της Στρίγγλας» είναι ένα πολυπρόσωπο κλασικό έργο. Ποιες ήταν οι μεγαλύτερες δραματουργικές προκλήσεις στη διασκευή του για μόλις δύο ηθοποιούς και πώς αυτή η απογύμνωση ενισχύει την ένταση επί σκηνής;

Αυτό ήταν ίσως το δυσκολότερο κομμάτι ολόκληρου του εγχειρήματος. Το έργο έχει περισσότερους από δέκα βασικούς χαρακτήρες, παράλληλες ιστορίες, διαφορετικούς άξονες και έναν ολόκληρο κόσμο που έπρεπε να περάσει χωρίς να χαθεί ο πυρήνας του. Το ζητούμενο ήταν να αφαιρέσουμε ό,τι δεν μας ήταν απαραίτητο, χωρίς να «διορθώσουμε» τον Σαίξπηρ και χωρίς να εξαφανίσουμε τις αντιφάσεις του. Και κάπως έτσι η ίδια η δυσκολία έγινε τελικά μέρος της σκηνικής γλώσσας. Δεν κρύβουμε τον μηχανισμό, αλλάζουμε συνεχώς ρόλους, σχέσεις και θέσεις. Αυτή ακριβώς η απογύμνωση μάς ανάγκασε επίσης να είμαστε εξαιρετικά ακριβείς. Δεν υπάρχουν πολλά πράγματα για να κρυφτείς. Και νομίζω ότι τελικά αυτή ακριβώς η αφαίρεση κάνει τη σύγκρουση πιο ορατή. Η κωμωδία και το τραγικό δεν βρίσκονται πλέον σε δύο διαφορετικά επίπεδα. Συμβαίνουν ταυτόχρονα.

-Στην παράσταση η κωμωδία συναντά το ψυχολογικό παιχνίδι εξουσίας. Είναι τελικά το γέλιο μέσο απελευθέρωσης ή ένα επικίνδυνο εργαλείο επιβολής και συγκάλυψης της βίας μέσα σε μια σχέση;

Δεν νομίζω ότι μπορεί να είναι μόνο το ένα ή μόνο το άλλο. Και ίσως αυτή η αμφισημία είναι που με ενδιαφέρει περισσότερο. Το γέλιο μπορεί να λειτουργήσει ως εκτόνωση, ως άμυνα, ως τρόπος να αντέξεις κάτι δύσκολο. Μπορεί όμως την ίδια στιγμή να σε απομακρύνει από αυτό που πραγματικά συμβαίνει μπροστά σου. Να κάνει μια κατάσταση να φαίνεται αθώα ενώ δεν είναι. Μια προσβολή μπορεί να βαφτιστεί πείραγμα, ένας μηχανισμός ελέγχου ενδιαφέρον, μια πράξη επιβολής φροντίδα. Και επειδή γελάσαμε, όλα μοιάζουν λίγο λιγότερο επικίνδυνα. Αυτό ακριβώς προσπαθήσαμε να δουλέψουμε - Όχι να σταματήσει το κοινό να γελά, κάθε άλλο. Αλλά κάποια στιγμή το ίδιο το γέλιο να επιστρέψει σαν ερώτημα. Με τι γελάω; Γιατί γελάω; Και ποια είναι η δική μου θέση μέσα σε αυτό; Υπάρχει μια φράση θεατή που μου έχει μείνει από τις παραστάσεις μας - ότι κάποια στιγμή όταν κατάλαβε με τι γελούσε, στεναχωρήθηκε. Νομίζω ότι κάπου εκεί βρίσκεται όλο το παιχνίδι μας. Όχι στην ενοχή, αλλά σε μια μικρή μετακίνηση της ματιάς.

-Αναφέρετε ότι το πεδίο μάχης της παράστασης είναι το ίδιο μας το σπίτι. Πόσο εύκολα αναγνωρίζει ο σύγχρονος θεατής τις δικές του «ρωγμές» χειραγώγησης και συμμόρφωσης μέσα σε αυτή τη λοξή, απογυμνωμένη ιστορία αγάπης;

Ίσως τις αναγνωρίζει ακριβώς επειδή δεν είναι πάντοτε εντυπωσιακές. Οι πιο επικίνδυνοι μηχανισμοί χειραγώγησης δεν εμφανίζονται απαραίτητα με μια μεγάλη πράξη βίας. Μπαίνουν μέσα στην καθημερινότητα, στις λέξεις, στο χιούμορ, στην ανάγκη μας να μη χαλάσουμε την ησυχία, να μη διαταράξουμε το κάδρο μιας κανονικότητας. Υπάρχουν αυτά τα μικρά «προσαρμόσου», «μην κάνεις έτσι», «γίνε λίγο πιο εύκολος», που μπορεί να μοιάζουν εντελώς αθώα. Κι όμως, όταν επαναλαμβάνονται, αρχίζουν να καθορίζουν τον τρόπο με τον οποίο βλέπουμε τον εαυτό μας και τον άλλον. Και φυσικά όλοι έχουμε βρεθεί, σε διαφορετικές στιγμές, και στις δύο πλευρές αυτού του μηχανισμού. Το σπίτι, άλλωστε, είναι ο χώρος όπου υποτίθεται πως είμαστε περισσότερο ελεύθεροι. Κι ακριβώς γι’ αυτό γίνεται εξαιρετικά ενδιαφέρον όταν ανακαλύπτεις πόσους κοινωνικούς ρόλους, φόβους και μαθημένες συμπεριφορές έχουμε ήδη μεταφέρει μέσα του.

- Υπογράφετε τη μετάφραση, τη σκηνοθεσία, τη δραματουργική επεξεργασία και ταυτόχρονα ερμηνεύετε επί σκηνής. Πώς ισορροπεί ο σκηνοθέτης με τον ηθοποιό Δημήτρη Λιόλιο κατά τη διάρκεια μιας τόσο απαιτητικής παραγωγής;

Δεν ξέρω αν ισορροπούν ποτέ πραγματικά. Περισσότερο προσπαθούν να μην ακυρώνει ο ένας τον άλλον. Η ανάγκη μου από την αρχή ήταν να έχω μια συνολική σχέση με το υλικό. Και η διασκευή που υπογράφουμε μαζί με την Αναστασία εμπεριείχε από πολύ νωρίς και τη σκηνοθετική σκέψη. Από τη μία έχεις την ευθύνη του συνόλου της κατασκευής, του ρυθμού, της διαδρομής, και την ίδια στιγμή καλείσαι να τα εγκαταλείψεις όλα αυτά και να ακούσεις πραγματικά τον άνθρωπο που βρίσκεται απέναντί σου. Νομίζω ότι αν προσπαθείς την ώρα που παίζεις να σκηνοθετείς και τον εαυτό σου, το παιχνίδι χάνεται. Εκεί είναι πολύτιμοι όλοι οι συνεργάτες της παράστασής μας. Χρειάζεσαι ανθρώπους που εμπιστεύεσαι, γιατί κάποια στιγμή πρέπει να παραδώσεις το βλέμμα σου. Είναι μια δύσκολη συνθήκη, με μεγάλο ρίσκο, αλλά έχει και κάτι εξαιρετικά γοητευτικό - δημιουργείς ένα πεδίο έρευνας και συγχρόνως είσαι ο ίδιος μέσα σε αυτό, εκτεθειμένος, δοκιμάζοντάς το.

-Μετά τη θερμή υποδοχή στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά, η «Στρίγγλα» ανεβαίνει στο Φουαγιέ της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών στο πλαίσιο του 12ου Φεστιβάλ Δάσους. Πώς συνομιλεί ο συγκεκριμένος ατμοσφαιρικός χώρος του Φουαγιέ με τον κλειστοφοβικό και σκοτεινό πυρήνα του έργου;

Η παράστασή μας έχει χτιστεί εξαρχής πάνω στην αφαίρεση και στην εγγύτητα. Δεν προσπαθεί να κατασκευάσει έναν μεγάλο ρεαλιστικό κόσμο γύρω της. Αντίθετα, όσο προχωρά, αφαιρεί πράγματα και αφήνει ολοένα περισσότερο εκτεθειμένο τον μηχανισμό της. Το Φουαγιέ, λοιπόν, μας ενδιαφέρει ακριβώς επειδή δεν δημιουργεί εκείνη την ασφαλή απόσταση μιας μεγάλης σκηνής. Ο θεατής βρίσκεται πολύ κοντά. Βλέπει την αλλαγή, την αμηχανία, ακόμη και τη στιγμή που το πράγμα αρχίζει να ραγίζει. Και αυτή η εγγύτητα - εδώ - έχει σημασία αφού το πεδίο της σύγκρουσης μεταφέρεται τελικά μέσα στο ίδιο μας το σπίτι. Έχοντας ήδη περάσει από διαφορετικούς χώρους, αυτό που εξακολουθεί να έχει ενδιαφέρον είναι ότι η παράσταση μετακινείται μαζί τους. Δεν μεταφέρεις απλώς ένα έτοιμο αντικείμενο. Συναντάς κάθε φορά έναν καινούργιο χώρο και ένα καινούργιο κοινό – και η σχέση αρχίζει ξανά.

-Η παράσταση στηρίζεται αποκλειστικά στη δική σας αλληλεπίδραση με την Αναστασία Χατζάρα. Πώς δουλέψατε μαζί για να χτίσετε αυτή την επικίνδυνη ισορροπία ανάμεσα στην επιβολή, την υποταγή και την ειρωνεία;

Η παράστασή μας ουσιαστικά γεννήθηκε μέσα από τη μεταξύ μας συνομιλία. Πριν ακόμη υπάρξει η διασκευή, είχαν προηγηθεί πολλές συζητήσεις για το τι ακριβώς θέλαμε να πούμε και, κυρίως, για το πώς θα μπορούσε αυτό να υπάρξει σήμερα χωρίς να χάσουμε τον πυρήνα του έργου. Με την Αναστασία υπάρχει ήδη μια κοινή γλώσσα από προηγούμενη συνεργασία, αλλά νομίζω ότι εδώ χρειάστηκε να την ξαναβρούμε από την αρχή. Γιατί η «Στρίγγλα» απαιτεί να είμαστε και οι δύο διαρκώς παρόντες. Δεν μπορεί ο ένας να υπάρξει χωρίς να μετακινεί τον άλλον. Από τη στιγμή, λοιπόν, που αποφασίσαμε ότι θα παίξουμε μόνο οι δυο μας, δεν μπορούσαμε να χτίσουμε μια επιφανειακή σχέση. Δουλέψαμε σχολαστικά πάνω στις αντιφάσεις, στο μη προφανές. Στο σημείο όπου κάτι είναι αστείο και ταυτόχρονα ενοχλητικό. Όπου η ειρωνεία μπορεί να είναι παιχνίδι αλλά και άμυνα. Όπου μια τρυφερή στιγμή μπορεί μέσα σε ελάχιστο χρόνο να μετατραπεί σε μηχανισμό επιβολής.

-Κλείνετε το σκηνοθετικό σας σημείωμα με μια πρόκληση προς τον θεατή («Καλή διασκέδαση;»). Με τι συναισθήματα και προβληματισμούς θέλετε να αποχωρεί το κοινό μετά τα 75 λεπτά της παράστασης;

Δεν θα ήθελα να καθορίσω τι πρέπει να αισθανθεί ο οποιοσδήποτε. Θα αναιρούσε κατά κάποιον τρόπο όλη τη λογική της παράστασης. Η «Στρίγγλα» δεν φτιάχτηκε για να δώσει μια απάντηση και πολύ περισσότερο για να υποδείξει μια «σωστή» ανάγνωση. Θα ήθελα να αφήνει ένα ερώτημα ανοιχτό. Ίσως μια μικρή αμηχανία. Να έχεις γελάσει πραγματικά, να έχεις παρακολουθήσει αυτό το παιχνίδι και μετά κάτι από όσα είδες να επιστρέφει λίγο διαφορετικά. Το ερωτηματικό στο «Καλή διασκέδαση;» υπάρχει ακριβώς γι’ αυτό. Δεν ακυρώνει τη διασκέδαση – την περιπλέκει λίγο. Αν ο θεατής φύγει με μια μικρή αμφιβολία για κάτι που μέχρι πριν θεωρούσε απολύτως αυτονόητο, για μένα έχει ήδη συμβεί κάτι.

-Τι είναι αυτό που κάνει τα κλασικά θεατρικά έργα, όπως αυτά του Σαίξπηρ, να παραμένουν τόσο ζωντανά και να επιδέχονται συνεχείς ανανεωμένες αναγνώσεις στη σύγχρονη εποχή;

Ίσως ακριβώς το γεγονός ότι δεν έχουν τελειώσει. Δεν είναι μνημεία που πρέπει απλώς να διαφυλάξουμε, ούτε όμως πιστεύω ότι χρειάζεται να τους φορέσουμε βιαστικά ένα σύγχρονο κοστούμι για να αποδείξουμε ότι μας αφορούν. Αν αφαιρέσεις ένα μέρος της ιστορικής απόστασης, τι παραμένει; Γιατί ένα έργο εξακολουθεί να επιστρέφει; Στη συγκεκριμένη περίπτωση παραμένουν δύο άνθρωποι που προσπαθούν να ορίσουν και να ερμηνεύσουν ο ένας τον άλλον. Παραμένει η εξουσία, η ταυτότητα, η οικογένεια, το φύλο, η κοινωνική προσδοκία, ο έρωτας, η ανάγκη να ανήκουμε και ταυτόχρονα να παραμένουμε ελεύθεροι. Αυτές οι συγκρούσεις δεν έχουν λυθεί. Απλώς αλλάζουν γλώσσα και μορφή. Ένα κλασικό έργο μπορεί να γίνει ξανά πεδίο έρευνας επειδή εκείνο μπορεί ακόμη να μας αναγκάσει να κοιτάξουμε κάτι δικό μας που ίσως θα προτιμούσαμε να μείνει αθέατο.

-Πόσο επικίνδυνο ή απελευθερωτικό είναι για έναν δημιουργό να «αποδομεί» ένα εμβληματικό κείμενο για να μιλήσει για τα σημερινά κοινωνικά και έμφυλα αδιέξοδα;

Είναι και τα δύο. Και το επικίνδυνο, για μένα, αρχίζει τη στιγμή που πιστεύεις ότι έχεις καταλάβει το έργο καλύτερα από το ίδιο το έργο. Δεν μας ενδιέφερε ποτέ να χρησιμοποιήσουμε το κείμενο ως πρόσχημα για να κάνουμε μια σημερινή δήλωση που έχει ήδη αποφασιστεί. Αν ξεκινήσεις έτσι, υπάρχει ο κίνδυνος να εξαφανίσεις ακριβώς τις αντιφάσεις που κάνουν ένα μεγάλο έργο ζωντανό. Η αποδόμηση γίνεται απελευθερωτική όταν λειτουργεί περισσότερο ως αφαίρεση. Όταν αφαιρείς ιστορικές συμβάσεις, βεβαιότητες, πράγματα που δημιουργούν απόσταση, και δοκιμάζεις να δεις τι εξακολουθεί να στέκεται από κάτω. Και στη «Στρίγγλα» αυτό που βρήκαμε ήταν εξαιρετικά σημερινό. Οι κοινωνικοί ρόλοι, η πατριαρχία, η ανάγκη συμμόρφωσης, η διαπραγμάτευση της ταυτότητας, οι λεπτοί μηχανισμοί εξουσίας μέσα στις προσωπικές σχέσεις δεν χρειάστηκε να προστεθούν τεχνητά. Υπήρχαν ήδη ως εντάσεις μέσα στο υλικό. Ο κίνδυνος, άρα, είναι η βεβαιότητα. Η ελευθερία βρίσκεται μάλλον στην αμφιβολία – στο να δοκιμάζεις, να μετακινείς και να αφήνεις το ερώτημα ανοιχτό.

-Ποιες θεωρείτε τις μεγαλύτερες προκλήσεις αλλά και τις ομορφότερες στιγμές που αντιμετωπίζει ένας καλλιτέχνης στο σύγχρονο ελληνικό θέατρο;

Η πραγματικότητα του ελληνικού θεάτρου έχει πολλές αντιφάσεις. Υπάρχουν λίγοι πόροι, πολύ μεγάλη αυτοοργάνωση και συχνά χρειάζεται ένας άνθρωπος να αναλάβει πολύ περισσότερες ευθύνες από εκείνες που κανονικά αντιστοιχούν στον ρόλο του. Υπάρχει μια συνεχής προσπάθεια να προστατεύσεις τον χρόνο, τη συγκέντρωση και τελικά την ίδια τη δουλειά μέσα σε μια συνθήκη που δεν είναι πάντοτε εύκολη. Από την άλλη, μέσα σε αυτή την έλλειψη μπορεί κάποιες φορές να δημιουργείται και ένα παράξενο είδος ελευθερίας. Η δυνατότητα να κρατήσεις το έργο κοντά στην αρχική του ανάγκη, να συναντήσεις ανθρώπους που πιστεύουν πραγματικά σε κάτι κοινό και να πάρεις την ευθύνη γι’ αυτό. Αυτό ίσως παραμένει και το ομορφότερο κομμάτι. Η συνάντηση. Πρώτα με τους συνεργάτες και μετά με το κοινό.

- Μετά την ολοκλήρωση των παραστάσεων στη Θεσσαλονίκη, ποια είναι τα άμεσα καλλιτεχνικά σας σχέδια και ποιες θεματικές σας απασχολούν για το μέλλον;

Δεν είμαι πολύ καλός στις μεγάλες ανακοινώσεις πριν κάτι αποκτήσει πραγματικό σχήμα. Συνήθως έχω περισσότερα ερωτήματα και προσχέδια παρά έτοιμες απαντήσεις — και μάλλον έτσι δουλεύω. Αυτή την περίοδο εργάζομαι δραματουργικά πάνω στις «Ερωτικές Επιστολές» του Οβιδίου και ευελπιστώ να βρουν σύντομα την κατάλληλη συνθήκη, αλλά είναι ακόμη πολύ νωρίς για να πω περισσότερα. Αυτό που μπορώ να πω, όμως, είναι ότι εξακολουθούν να με απασχολούν οι ίδιες περιοχές, κάθε φορά με διαφορετικό τρόπο. Και, φυσικά, υπάρχει μπροστά μας και ένας ακόμη κύκλος παραστάσεων με τη «Στρίγγλα» κι είμαι ιδιαίτερα χαρούμενος γι’ αυτό.